Związek Kolektywistycznych Republik Rad

44 minuty temu, Tarsycjusz Operar napisał:

Zgoda. Możemy rozszerzyć ramy ideologiczne naszej przyszłej organizacji na inne warianty w ramach skrajnej lewicy. Przypomnę leninowską koncepcję rozwoju faz przejścia od kapitalizmu do komunizmu, które umożliwiają zdefiniowanie czym jest państwo socjalistyczne, a czym komunistyczne.

Państwo socjalistyczne: środki własności należą do całego społeczeństwa, a "reszta" pozostaje własnością prywatną; panuje pozorna równość: "równe prawo każdego do równego produktu pracy"; stosowanie jednakowego miernika w prawie do wszystkich (różnych) ludzi; "najściślejsza kontrola ze strony społeczeństwa i państwa nad rozmiarem pracy i spożyciem" sprawowana przez robotników; elementy tradycji; elementy kapitalizmu

Państwo komunistyczne: brak przeciwieństwa między pracą fizyczną a umysłową; praca nie tylko jako źródło utrzymania, ale jako potrzeba; "Każdemu według swoich potrzeb, każdemu według swoich zdolności"; brak regulacji podziału dóbr i pracy ze względu na wcześniejszą zasadę; środki produkcji należą do całego społeczeństwa.

Źródło: W. I. Lenin, "Państwo a rewolucja", rozdział V.

Według Ciebie państwo robotnicze/proletariatu jest wtedy, gdy ma miejsce "sprawowanie władzy przez Lud Pracujący, planowanie gospodarcze oraz zachowanie równości i brak podziałów społecznych, czy też pobocznie symbolika robotnicza". Można się "przyczepić" do tego, że określenie proletariat mało kiedy pasuje do mikronacji, a sformułowanie "robotnicze" dyskwalifikuje inne grupy zawodowe takie jak rolnictwo czy praca umysłowa. Dlatego będąc konsekwentnym powinniśmy zaproponować termin "państwo pracujących" albo "państwo ludzi pracy". Można dalej brnąć w szczegóły mówiąc, że "klasycznie"/"kanonicznie" nie można mówić o "państwie komunistycznym", gdyż w "pełnym" komunizmie jest "obumarcie państwa". Oczywiście możemy się umówić na używanie określenia np. "państwo robotnicze" tylko w charakterze nazwy. Nie ma problemu. Nie mam nic przeciwko zaproponowanej definicji.

Faktycznie, w sumie definicje, jakie można wyciągnąć na podstawie dzieła Towarzysza Lenina świetnie nadają się do zdefiniowania państw socjalistycznych i komunistycznych w sposób ogólny. Mógłbym może nawet pokusić się o stwierdzenie, że są na tyle ogólne, że pasowałyby pod większość ideologii skrajnej lewicy, przynajmniej tak w moim odczuciu. Tylko kwestia tego, czy we współczesnym świecie osoby zewnętrzne czytając powierzchniowo Traktat powołujący WPR (pozwolę sobie już może tak nazywać naszą organizację, jako Wspólnotę Państw Robotniczych), czy nie zrodzą się u nich pewnych wątpliwości, albo niepewności, czy aby na pewno mogliby przystąpić. A to z uwagi na fakt, że współcześnie mówiąc "Państwo socjalistyczne", to człowiek już tworzy sobie pewne wyobrażenie konkretne, które czasem może być inne niż przykładowo "Państwo syndykalistyczne". Albo też czasem sposób dojścia do zniesienia państwa jest podkreślany już w nomenklaturze, jak to w przypadku "państwa komunistycznego", a "państwa anarchokomunistycznego" (tutaj użycie terminu państwa akurat jest tylko tak na potrzeby nazwy, aby po prostu określić zorganizowaną wspólnotę ludzi). Stąd też niejako moja propozycja nazwania w sposób ogólny, aby tylko po spojrzeniu na traktat, osoby zewnętrzne mogły od razu stwierdzić, czy ich narody się już kwalifikują (bo jednak czasem człowiek już po okładce odgórnie tworzy założenia).

Natomiast ma w sumie Towarzysz rację, że też w takim wypadku, jak po wyżej wspomniałem w kwestii nazewnictwa, to faktycznie najlepiej by może użyć terminów "państwo pracujących", czy "państwo ludzi pracy". Wtedy tworzymy zupełnie nowe określenie, któremu możemy nadać już pewien całokształt i wyobrażenie, które pojawiałoby się po wypowiedzeniu lub wspomnieniu tego terminu.

Godzinę temu, Tarsycjusz Operar napisał:

W zakresie wojskowości również mam przemyślenia. Jak najbardziej jestem za tym, aby organizacja broniła zaatakowane państwo członkowskie. Warunkiem zwycięstwa jest to, aby działać w prawdzie. W przypadku ataku innego państwa na państwo członkowskie, to państwo członkowskie powinno wyrazić zdanie w jakim zakresie potrzebuje pomocy i szczerze opisać co się stało, żeby nie było tak, że reszta organizacji wie lepiej niż to, co czuje pokrzywdzony kraj. Wsparcie możne przybrać wiele form m. in. gospodarcze. Najważniejsze formy wsparcia poszkodowanego państwa to pomoc militarna i narracyjna. Jak się przekonaliśmy solidarność krajów miłujących pokój sprawiła, że wystarczyła rzetelna i uczciwa narracja na rzecz Magnifikatu by operacja "Busola" się prędko zakończyła wraz z naprawieniem szkód materialnych.

Wciąż nie jestem przekonany co do tego, czy państwo członkowskie powinno wywoływać wojnę. W sytuacji, gdy państwo członkowskie wspiera inny zewnętrzny kraj w już rozpoczętej wojny to zupełnie inna sprawa i często przybiera opcję pokojową tj. udział państwa członkowskiego w wojnie nie tylko po to, aby komuś zaszkodzić, ale przede wszystkim po to, aby kogoś wesprzeć. Jestem zdania, że państwo członkowskie nie powinno wywoływać wojny.

Ma Towarzysz również rację, aby państwo atakowane opisało i określiło, na czym konkretniej miałaby pomoc wyglądać. Zarówno ma też Towarzysz rację, co do wypowiadania wojny przez jedno z naszych państw członkowskich, państwu zewnętrznemu. Faktycznie nie ma to trochę zbytnio sensu, choć możnaby poteoryzować, co gdyby państwo zewnętrzne próbowało jakoś wpływać na państwo członkowskie. Albo w postaci ingerencji w sprawy wewnętrzne naszego członka, lub pewnego rodzaju znieważania (czyli możnaby powiedzieć, że rozpoczęcie przez państwo zewnętrzne wojny nie militarnej, tylko psychologicznej, politycznej i informatycznej). Rozumiem, że obecnie mikroświat raczej nie znajduje się w takim wieku, aby była spora szansa na taką sytuację, ale może akurat warto o tym wspomnieć. Chyba, że ustalone byłoby to w sposób wewnętrzny, na drodze porozumienia już po powstaniu WPR.

A tak na marginesie, to może do dyskusji już dołączę swoje propozycje w sprawie symboliki Wspólnoty Państw Robotniczej. Oczywiście chciałbym wspomnieć i też tak niejako zaznaczyć, że mam nadzieję, że wysłana przeze mnie symbolika nie będzie uznana za jakiś pośpiech lub cokolwiek w ten deseń. Co prawda jesteśmy na etapie tutaj ustalania tego, jednakże sama symbolika powstała po części już rok temu, ale było to początkowo jako takie teoryzowanie. Natomiast gdy staje się to już w pewnym sensie rzeczywistym pomysłem, to może akurat Towarzysze mają jakąś opinie na ten temat:

12 minut temu, Robert Drenin napisał:

Natomiast ma w sumie Towarzysz rację, że też w takim wypadku, jak po wyżej wspomniałem w kwestii nazewnictwa, to faktycznie najlepiej by może użyć terminów "państwo pracujących", czy "państwo ludzi pracy". Wtedy tworzymy zupełnie nowe określenie, któremu możemy nadać już pewien całokształt i wyobrażenie, które pojawiałoby się po wypowiedzeniu lub wspomnieniu tego terminu.

Jeśli mielibyśmy wybrać nazwę "państwo ludzi pracy" to nazwa organizacji powinna brzmieć Wspólnota Państw Ludzi Pracy. Wspólnota Państw Pracujących brzmi dziwnie.

14 minut temu, Robert Drenin napisał:

Ma Towarzysz również rację, aby państwo atakowane opisało i określiło, na czym konkretniej miałaby pomoc wyglądać. Zarówno ma też Towarzysz rację, co do wypowiadania wojny przez jedno z naszych państw członkowskich, państwu zewnętrznemu. Faktycznie nie ma to trochę zbytnio sensu, choć możnaby poteoryzować, co gdyby państwo zewnętrzne próbowało jakoś wpływać na państwo członkowskie. Albo w postaci ingerencji w sprawy wewnętrzne naszego członka, lub pewnego rodzaju znieważania (czyli możnaby powiedzieć, że rozpoczęcie przez państwo zewnętrzne wojny nie militarnej, tylko psychologicznej, politycznej i informatycznej). Rozumiem, że obecnie mikroświat raczej nie znajduje się w takim wieku, aby była spora szansa na taką sytuację, ale może akurat warto o tym wspomnieć. Chyba, że ustalone byłoby to w sposób wewnętrzny, na drodze porozumienia już po powstaniu WPR.

Można to prosto rozwiązać. W traktacie lub w umowach międzynarodowych należy zawrzeć zapis o tym, że kraje nie będą zagrażać swoim interesom (militarnym, ekonomicznym, politycznym) tylko będą dążyć do współpracy i zmniejszenia ewentualnych napięć. Jeśli miałaby nastąpić jakaś ingerencja w nasze wewnętrzne sprawy, oczywiście środkiem i argumentem jest narracja i rozmowa. Jeśli ktoś ucieka od rozmów, obrzuca kogoś wulgarnym słownictwem i obraża to jest na straconej pozycji.

Symbolika mi się podoba. Jedyne co trzeba będzie zmienić to skrót jeśli mielibyśmy zmienić nazwę o czym wspominałem wyżej.

Godzinę temu, Tarsycjusz Operar napisał:

Jeśli mielibyśmy wybrać nazwę "państwo ludzi pracy" to nazwa organizacji powinna brzmieć Wspólnota Państw Ludzi Pracy. Wspólnota Państw Pracujących brzmi dziwnie.

A co Towarzysz powie może na jeszcze termin "państwo ludowe", bo jeszcze teraz tak przypomniało mi się potencjalnie. W takim wypadku nazwa organizacji brzmiałaby Wspólnota Państw Ludowych.

1 godzinę temu, Tarsycjusz Operar napisał:

Można to prosto rozwiązać. W traktacie lub w umowach międzynarodowych należy zawrzeć zapis o tym, że kraje nie będą zagrażać swoim interesom (militarnym, ekonomicznym, politycznym) tylko będą dążyć do współpracy i zmniejszenia ewentualnych napięć. Jeśli miałaby nastąpić jakaś ingerencja w nasze wewnętrzne sprawy, oczywiście środkiem i argumentem jest narracja i rozmowa. Jeśli ktoś ucieka od rozmów, obrzuca kogoś wulgarnym słownictwem i obraża to jest na straconej pozycji.

Dobrze, to jak dla mnie tutaj tą kwestię zatem rozwiązaliśmy, a przynajmniej w mojej opinii.

1 godzinę temu, Tarsycjusz Operar napisał:

Symbolika mi się podoba. Jedyne co trzeba będzie zmienić to skrót jeśli mielibyśmy zmienić nazwę o czym wspominałem wyżej.

A to się cieszę, a co do skrótu, to oczywiście to tylko taka drobnostka, którą da się szybko zmienić. Natomiast nie wiem, jak też Towarzysze, ale hymnem naszej organizacji mógłby być w sumie ten marsz:

Kwestie nazewnictwa możemy jeszcze inaczej rozwiązać. Nazwa organizacji nie musi koniecznie zawierać w sobie definicję państwa członkowskiego. Możemy przyjąć nazwę dowolną, a w traktacie napisać, że kandydat na państwo członkowskie musi spełnić oczekiwania - minimum - zarówno standardów uznania za mikronację, jak i standardów kandydata:

• 
  istnienie minimum 30 dni, brak zjawiska "kloningu", posiadanie forum, posiadanie co najmniej trzech obywateli, posiada suwerenną władzę, nie zagraża interesom państw członkowskich,
  


• 
  sprawowanie władzy przez lud pracujący, planowanie gospodarcze, zachowanie równości, brak podziałów społecznych.
  

Inne alternatywne nazwy dla organizacji:

• 
  Wspólnota Państw Pracy
  


• 
  Zjednoczenie Pracy
  


• 
  Społeczne Zjednoczenie Pracy
  


• 
  Ludowe Zjednoczenie Pracy
  

Możemy też pozostać przy nazwie "Wspólnota Państw Robotniczych". Czy mamy jeszcze jakieś kwestie do omówienia, czy przechodzimy do podsumowania i sformułowania traktatu?

12 godzin temu, Tarsycjusz Operar napisał:

Kwestie nazewnictwa możemy jeszcze inaczej rozwiązać. Nazwa organizacji nie musi koniecznie zawierać w sobie definicję państwa członkowskiego. Możemy przyjąć nazwę dowolną, a w traktacie napisać, że kandydat na państwo członkowskie musi spełnić oczekiwania - minimum - zarówno standardów uznania za mikronację, jak i standardów kandydata:

• 
  istnienie minimum 30 dni, brak zjawiska "kloningu", posiadanie forum, posiadanie co najmniej trzech obywateli, posiada suwerenną władzę, nie zagraża interesom państw członkowskich,
  


• 
  sprawowanie władzy przez lud pracujący, planowanie gospodarcze, zachowanie równości, brak podziałów społecznych.
  

Co do definicji, to w porządku, jednakże jeśli chodzi o standardy uznawania za mikronację należałoby troszkę zmienić. Chodzi mi tu oczywiście bardziej o posiadanie obywateli. Dobrze, że przynajmniej nie określiliśmy aktywności obywateli, ale ja proponowałbym posiadanie co najmniej dwóch obywateli. To wynika z faktu, jak w sumie też Tow. @Andrzej Płatonowicz Ordyński zauważył w Bialenii, obecnie mikronacje zaczynają przyjmować postać projektów, w których coraz mniej bierze udział osób, wręcz pojedyncze osoby. Jednakże, żeby też takie państwo nie upadło od razu, to możemy przyjąć minimalnie dwóch obywateli, bo trzy to też może być problem w obecnym mikroświecie.

12 godzin temu, Tarsycjusz Operar napisał:

Inne alternatywne nazwy dla organizacji:

• 
  Wspólnota Państw Pracy
  


• 
  Zjednoczenie Pracy
  


• 
  Społeczne Zjednoczenie Pracy
  


• 
  Ludowe Zjednoczenie Pracy
  

Możemy też pozostać przy nazwie "Wspólnota Państw Robotniczych". Czy mamy jeszcze jakieś kwestie do omówienia, czy przechodzimy do podsumowania i sformułowania traktatu?

Jak dla mnie, to proponowałbym albo Wspólnotę Państw Pracy, albo Wspólnotę Państw Robotniczych. Jedna z tych nazw mogłaby zostać przyjęta. Natomiast konkretnie która nazwa to już mi obojętnie. Natomiast po określeniu tej nazwy, możemy przechodzić do podsumowania i sformułowania traktatu.

Strona ZKRR znacznie bardziej popiera wydzielenie organizacji gospodarczo naukowej od organizacji polityczno militarnej.

12 godzin temu, Robert Drenin napisał:

Co do definicji, to w porządku, jednakże jeśli chodzi o standardy uznawania za mikronację należałoby troszkę zmienić. Chodzi mi tu oczywiście bardziej o posiadanie obywateli. Dobrze, że przynajmniej nie określiliśmy aktywności obywateli, ale ja proponowałbym posiadanie co najmniej dwóch obywateli. To wynika z faktu, jak w sumie też Tow. @Andrzej Płatonowicz Ordyński zauważył w Bialenii, obecnie mikronacje zaczynają przyjmować postać projektów, w których coraz mniej bierze udział osób, wręcz pojedyncze osoby. Jednakże, żeby też takie państwo nie upadło od razu, to możemy przyjąć minimalnie dwóch obywateli, bo trzy to też może być problem w obecnym mikroświecie.

Myślę, że jest odwrotnie. Im więcej obywateli (+ charyzma przywódcy), tym mniejsze ryzyko upadku państwa. Jeśli państwo by miało dwóch obywateli, z czego jeden by odszedł, to jest to kraj jednoosobowy. To jest sytuacja niedopuszczalna. Teza, że coraz mniej osób bierze udział w mikronacjach jest słuszna nie od wczoraj, ale od kilku lat. Słyszałem nawet głosy, że mikroświat "umiera" od kilkunastu lat. To "umieranie" sprawia, że inne państwa wskakują na wyższe miejsca w rankingach -> czyli jest rotacja, a to jest jeszcze korzystniejsze dla mikroświata niż trwała "hierarchia aktywnościowa". Nikogo nie zdziwię, że wbrew ontologii mikroświata, jest on zależny od reala (patrz: wakacje, urlopy, praca, ktoś zaczyna lub kończy szkołę, życie towarzyskie, rodzina, podejmowanie decyzji, itd.). Ranking ilości postów albo liczba obywateli (prawdziwych lub nie) to nie są jedynymi czynnikami świadczącymi o pozycji mikronacji.

Biorąc pod uwagę dane udostępniane przez nasze fora i discordy można stwierdzić, że naszej kraje (LRM, ZKRR, RLS) nie są zagrożone zmniejszeniem liczby obywateli do dwóch albo do jednego. Dlatego podtrzymuję wymaganie dotyczące posiadania minimum trzech obywateli.

Znaczy, to z pewnością jest prawda, że tym więcej obywateli, tym państwo jest dalej od upadku. Jednakże zauważyłem taką kwestię, że jednak część państw zaczyna usuwać u siebie kryteria uznawania mikronacji, albo i je zmniejsza, jak to przykładowo wykonano w Muratyce, albo w Bialenii. Przykładowo Ordyński właśnie miał w planach prowadzić sobie spokojnie Nową Ordę, jednakże będąc w niej samemu, ale zdaje mi się, że nie jest jeszcze pewny tego (czas w praktyce ma do listopada, więc jeszcze może zastanowić się, czy aby na pewno NO będzie prowadzić). Jednakże jest świadomy, że to raczej wielka aktywność nie będzie oraz że jego kraj może łatwo upaść.

Natomiast tych dwóch obywateli zaproponowałem z uwagi właśnie na te zmiany, jakie zaczęły w innych narodach następować. Jednakże możemy przyjąć 3 obywateli za minimum, choć myślę, że ciężko przewidzieć tutaj sytuację z nowymi mikronacjami.

Szanowni Towarzysze,

Starałem się wziąć pod uwagę nasze wypowiedzi tworząc traktat dla naszej organizacji. Wstawiam pierwszą wersję traktatu poniżej. Proszę o zapoznanie się z nim i wskazanie treści koniecznych do poprawy.

Traktat Wspólnoty Państw Robotniczych

Art. 1

Związek Kolektywistycznych Republik Rad, Ludowa Republika Magnifikatu i Republika Ludowa Szczęścia postanawiają założyć Wspólnotę Państw Robotniczych.

Art. 2

Wspólnota Państw Robotniczych (dalej: Wspólnota) ma na celu integrację mikronacyjnego środowiska robotniczego przez wzajemne wsparcie w zakresie polityki, ideologii, gospodarki, bezpieczeństwa i kultury.



Art. 3

Wspólnota w swoich nie będą w swoich wewnętrznych stosunkach stosować siły lub groźby jej użycia, a wszelkie spory będą rozwiązywane drogą pokojową.

Art. 4

Wspólnota będzie w stałym dialogu w kwestiach, które dotyczą jej bezpośredniego lub pośredniego interesu.





Art. 5

Wspólnota będzie wspierać własne państwo członkowskie jeśli padło ofiarą zewnętrznej agresji do chwili rozwiązania sporu.



Art. 6

Państwa członkowskie Wspólnoty nie będą wypowiadać wojny państwom zewnętrznym.



Art. 7

Decyzje w imieniu Wspólnoty podejmuje Rada Wspólnoty Państw Robotniczych (dalej: Rada) w drodze Rozporządzeń. Decyzje są podejmowane jednomyślnie. Rada w drodze Rozporządzenia ma prawo do zmiany treści niniejszego traktatu i przyjmowania nowych państw członkowskich do struktur Wspólnoty.

Art. 8

Skład Rady stanowią Delegaci. Delegatem jest z urzędu głowa państwa członkowskiego Wspólnoty lub inna osoba powołana przez nią. Delegaci mają prawo do zgłaszania inicjatyw pod podjęcia w ramach Rady.

Art. 9

Rada obraduje w sposób permanentny.





Art. 10

Wspólnota jest otwarta na przyjęcie do swojej struktury innego państwa, jeśli spełnia ono łącznie następujące warunki:

1) uznaje się za niepodległą mikronację;

2) posiada suwerenną władzę sprawowaną przez Lud Pracujący;

3) posiada gospodarkę planowaną;

4) troszczy się o zachowanie równości społecznych;

5) nie posiada podziałów społecznych;

6) w swojej nazwie i/lub symbolice odwołuje się do ruchu robotniczego;

7) posiada forum i/lub inne publiczne miejsce dyskusji;

8 ) posiada co najmniej trzech obywateli;

9) całkowicie wyrzeka się zjawiska kloningu;

10) nie zagraża interesom Państw członkowskich;

11) deklaruje zakaz stosowania przemocy lub groźby jej użycia we wzajemnych relacjach z którymkolwiek z państw członkowskich Wspólnoty.



Art. 11

Wszelkie kwestie szczegółowe lub nieuregulowane w niniejszym Traktacie uzupełnia Rozporządzenie Rady



Art. 12

Każde państwo członkowskie Wspólnoty może wypowiedzieć niniejszy Traktat. Traktat traci swoją moc po upływie tygodnia od dnia notyfikacji wypowiedzenia Traktatu Radzie.

Art. 13

Traktat wchodzi w życie z chwilą ratyfikacji przez Wspólnotę.

5 godzin temu, Tarsycjusz Operar napisał:

Wspólnota w swoich nie będą w swoich wewnętrznych stosunkach stosować siły lub groźby jej użycia, a wszelkie spory będą rozwiązywane drogą pokojową.

Tutaj się akurat powtórzyło słowo "swoich". To tak już na marginesie tylko zaznaczam.

5 godzin temu, Tarsycjusz Operar napisał:

Każde państwo członkowskie Wspólnoty może wypowiedzieć niniejszy Traktat. Traktat traci swoją moc po upływie tygodnia od dnia notyfikacji wypowiedzenia Traktatu Radzie.

Jeśli dobrze rozumiem, to chodzi o to, iż państwo może wypowiedzieć Traktat i przestaje ten traktat takie państwo obowiązywać?

A pytam się z uwagi na potencjalne rozwiązanie tej Wspólnoty. Czy ona po prostu sama się rozwiąże, gdy zostanie w niej tylko jedno państwo, czy jak wszystkie strony wypowiedzą traktat? (czyli tutaj chodzi mi o taką sytuację, jak z Kazachstańską SRR, gdzie de facto istniało jeszcze ZSRR, pomimo iż była jedynym państwem. Więc teoretycznie nie musiałaby wychodzić z Związku i wziąć pozostać jako ZSRR).

Dziękuję za spostrzegawczość, oczywiście ta pierwsza kwestia jest do poprawki.

W drugiej kwestii jest to również dobra uwaga. Przyjęło się, że organizacja międzynarodowa ma miejsce wówczas, gdy są w niej co najmniej trzy państwa. Możemy ustalić, że jeżeli Wspólnota będzie liczyć dwoje członków to jej prawo będzie obowiązywać na zasadzie dwustronnej umowy międzynarodowej. Oczywiste jest, że jeśli Wspólnota stanie się umową dwustronną, to jeśli któreś państwo wypowie traktat to i Wspólnota=umowa przestaje obowiązywać. Dlatego proponuję nowe brzmienie tego artykułu:

Art. 12

Każde państwo członkowskie Wspólnoty może wypowiedzieć niniejszy Traktat. Traktat traci swoją moc w państwie opuszczającym Wspólnotę po upływie tygodnia od dnia notyfikacji wypowiedzenia Traktatu Radzie. W przypadku, gdy liczba państw członkowskich została zmniejszona do dwóch, wówczas Wspólnota dalej funkcjonuje, lecz na zasadzie dwustronnej umowy międzynarodowej.